2021-02-24 第204回国会 衆議院 内閣委員会 第5号
○塩川委員 この九月五日の、学術会議側がまず作成をした案文の中には、憲法十五条第一項というのは挙げられていないわけです。 では、いつから憲法十五条の第一項というのは出てくるんでしょうか。
○塩川委員 この九月五日の、学術会議側がまず作成をした案文の中には、憲法十五条第一項というのは挙げられていないわけです。 では、いつから憲法十五条の第一項というのは出てくるんでしょうか。
その際、学術会議側からは、ナショナルアカデミーとしての機能を発揮する上で最も適切な組織の在り方についても検討されるとのお話をいただき、私からも、国の機関から切り離すことも含めて、より良い機能発揮のために望ましいと考えられる形態を検討いただくようにお願いをいたしました。
前回も紹介をしましたが、ＮＨＫ報道によりますと、二〇一八年当時、山極会長は、定年によって会員の補充が必要となったときに、学術会議側が検討していた候補の名前を伝えたところ、官邸から難色が示された。
それから、先ほどの中で、何か任命権者側が、もっと推薦しろとか、求められるといったようなニュアンスの御質問がございましたが、あくまでも推薦は、日本学術会議側の判断で推薦されるものでございまして、何か任命権者側が求める、そういったようなことはございません。あくまでも推薦に基づいて任命をするというのが法律上のたてつけでございます。
○後藤（祐）委員 ここは堂々めぐりになるでしょうからこれ以上聞きませんが、ぜひ、これから学術会議のあり方みたいなことを政府・与党の中でも議論するそうなんですが、今回の六人の方をこのままにしておくと、この先、学術会議側も困ると思うんですよね。
○福井政府参考人 文理上は恐らく可能だとは思いますけれども、このようなことになったときに、学術会議側がそれに対応するかどうかはまた別の問題かと思っております。
○国務大臣（加藤勝信君） この間の経緯、総理と共有をしているわけでありますから、そして、先ほど総理答弁されたように、この推薦名簿が提出する前において、私どもの任命に当たっての考え方等について、学術会議側あるいは事務局を介してそれぞれ意見交換をしてきたということであります。
それを学術会議側が協議に応じなかった、あるいは合意しなかった。で、一定の調整ができなかった。そうすると、今回のように任命を拒否することがあり得るんだと。 これ、露骨な政治介入じゃないですか。あなた方がやったこと、そういうことなんですよ。そのことを認めますか。
ちゃんと学術会議側からきちっとした人が推薦されれば当然そういうことになる、そういうことを当然前提に御説明をされたんだというふうに私ども思います。
ですから、もう一度やり直しする場合には、学術会議側から提示してもらうという形になるだろうというふうに思います。
○内閣総理大臣（菅義偉君） ですから、学術会議がいい方向になるように、まず話合いの中で進めていきたいと思いますし、ただ、推薦するのはこれは学術会議側でありますから、私自身がこれについて申し上げることは控えるべきだと思います。
○加藤国務大臣 済みません、これは委員がつくられた資料なので、私がこれとは申し上げられませんが、当時、それぞれの時点において日本学術会議側から補欠人事の推薦があったということではない、この法律に基づいて推薦があったわけではないということであります。
○加藤国務大臣 個々のやりとりについては、先ほど申し上げております、説明を控えさせていただいておりますが、最終的に学術会議側からはそうした補欠人事が、推薦が行われなかったということであります。
理由の説明を学術会議側が求めるのは当然ではありませんか。任命拒否された六名の方も説明を求めており、個別の人事を盾に拒否する理由は成り立ちません。総理には、任命拒否の理由を誠実に説明する責任があります。逃げずにお答えください。
○政府参考人（大塚幸寛君） 今般、日本学術会議側からの推薦に基づきまして総理が任命したことに関し、その八月三十一日付けで会議から進達された推薦文書、そして今般の十月一日付けの任命に係る決裁文書が存在をしております。
二〇一六年、二〇一七年、それぞれやって、そして今回は、学術会議側が、定員よりも多目の人を出してくれ、それはつまり、任命拒否することを前提に官邸、政府から要望があった、拒否したわけですよ。だから、ばれて明るみに出ているんじゃないですか。そのことを検察庁法の脱法的な改正をやろうとしたより前からやっていた。最高裁の判事もそうだ、ＮＨＫ会長人事もそうじゃないか。
内閣府側あるいは学術会議側は、推薦理由は公にしているんですか、個別の。
やっと三十年たった一九九五年になって、議員立法の科学技術基本法、そういったもので結実していくことになったんですけれども、学術会議側で出した答申が三十年間無視された、そういう事実があるのです。そのときは、人文科学の分野がそれ以後取り除かれて、今度新しくまた加えていこう、そういう流れになっているのです。
それは、逆に、今度は行政の側からすると、いい提言についてはもらって、それを幾つかやってきましたよ、しかし個別陳情的な提言についてはなかなか取り入れられなかったということだったら、行政の側ももっと学術会議に対して、今政府として欲しい科学アカデミーからの提言というのはこういう種類のものなんだ、こういうことを率直に学術会議側に対して話をする、そういうことがあってしかるべきだったのではないかなと考えております
私も出席いたしましたが、学術会議側の冒頭あいさつで、動燃は何が起こったかということよりもなぜあんな事故が起こったかという部分を詳しく説明してほしいと注文をつけたことが今でも印象に残っております。私も全く同感でした。 「もんじゅ」の場合には、初歩の技術者でも気がつく温度計の欠陥を、なぜ、発注仕様を書き、承認図面に印を押し、納品検査をやった動燃が、だれ一人としてチェックできなかったのかということ。
○吉川春子君 この点についてもう少し突っ込みたいとは思うんですけれども、一言だけ申し上げておきますと、やはり一部、二部の問題だというふうにおっしゃられましたけれども、非常に問題点が多くて学術会議側の協力も得にくいかもしれないし、一年半という中で実際にやっていくということはいろいろ検討しても本当に至難のわざというような印象がするわけですね。
なお、内閣総理大臣が会員の任命をする際には、日本学術会議側の推薦に基づくという法の趣旨を踏まえて行うこと。 二、日本学術会議は、科学者の総意を反映するため、幅広い分野から適切な会員が確保されるよう努めること。 三、日本学術会議が、その目的・職務を十分果たせるよう、必要な経費その他諸条件の整備を図ること。
ですから、政府側においてもあるいは学術会議側においても、学術会議というもの、その目的、職務、機能というものは絶対に必要だ、こういう点では一致していると思います。 ただ、一方において、政府においては、科学技術会議、それから学術審議会、要するに学術会議と非常に似たような職務を持ったいろいろな機関というものが今日までできている。
そこで、まず学術会議側にお聞きしたいのですが、学術会議の自主改革要綱では、三分の一を推薦、それから三分の二を公選、要するに公選の足らざる部分を補完する形で推薦という形が入っている、しかもそれが単なる推薦ではなくて、コオプションというのでしょうか、そういう特殊な方法で行われている、こういうことが要綱の中には書いてあるわけでございます。
○船田委員 確かにそういうお話もあると思いますが、一方、学術会議の自主改革要綱、そのほか学術会議側のいろいろな御意見というものが出てきたわけです。その中で、会員の公選制というのが会議の独立性あるいは自主性の制度的保障である、こういうことをおっしゃっているわけですが、それとは全く逆に、今回の改正法案が全面的な推薦制というものを取り入れたわけでございます。
その辺は学術会議側と相談してその必要はない、いまの段階では学術会議内部でその点は話し合いをするんだということでございましたので行っておりません。
○政府委員（藤江弘一君） 学術会議側の意識といたしましては、私が申し上げましたような視点からやっているつもりでございます。
○政府委員（藤江弘一君） その点につきましては実は学術会議側でもいろいろ検討されたわけでございますけれども、学術会議側の責任のあるお立場の方の御意見としても、たとえば個人の研究集会への出席旅費といったものについては、これは文部省の方の関係の予算で措置されるべきものであろうということがございますわけでございます。
ところが、学術会議側が政令を規則にしてほしいと、こう主張しながらも、その裏づけとしてこういう規則をわれわれは持っているから、政令にするならばこういう内容のものをひとつしてほしいと意思統一ができて、そういう原案を持ちながら政府と交渉なさっておられるんですか。
これは読み上げても結構でございますが、ただその実際の中身になりますと、やはり学術会議側の意見も聞いていかなければいけないと私ども考えておりますので、そうなりますと、この法案が幸いにして成立したら学術会議側になるべく早急にそういった点も検討していただくということで、一年余の準備期間も設けておりますので、その間に規則と並んで整備できるものというふうに考えているわけでございます。
○政府委員（手塚康夫君） 今後この改正案がもし通りますれば、運用に当たって学術会議側もいろいろ考えられるでしょうが、先ほど先生おっしゃったように、二十三万人の有権者が権利を奪われるとおっしゃるんですが、私ども考えますと、実は学会の構成員の数の方がはるかに多いわけなんです。それで、むしろ今後その学会を通じてそういった意見を吸い上げていくといったことが学術会議側としても必要ではないか。
それからＤ案の、現状維持で時間をかけるというのは一つの考え方ではございますが、こういう改革というものにはやはりムードと申しますか、機運のようなものがありまして、政府側にも学術会議側にも、改革の機運がせっかく盛り上がっている時期に精力的に詰める方がよろしいんだということで批判されたのだと思います。 こういうわけで、一致した結論を得るには至らなかったのがこの懇談会でございます。
しかし、これにつきましては、もちろん将来その政令の制定に当たって総理府が責任を持たれるわけでございますが、十分学術会議側の意見によってそういう政令を定めるということにしていただけるものと信じております。ただ、はっきり申し上げておきますけれども、この点につきましては、この政令のことにつきましては特に専門の法学の関係の方々からかなり強い御指摘がございました。
○田沢智治君 三番目には、政府の原案の弾力的な運用、要するに、学術会議側の考えているものもできる限り生かすというような運用面での配慮が保証されれば、合意が取りつけられると思われますか。
○佐藤昭夫君 総務長官並びに総理の御答弁があったわけでありますけれども、私はあくまで学術会議側の、せっかく先ほども話が出ておりましたように来年の二月の臨時総会、四月の定例総会、ここへ向けて改革案をまとめ上げようということで努力がやられておるそのさなか、これに対して干渉にわたるような、こういうことにはならないようによくよく慎重に対処をしていただきたい。
それと、いわゆる改革の問題について、先ほど来の質疑で長官の方も、決して政府といえどもこれに干渉をする権利はございません、学問の自由を尊重する立場で学術会議側の活発な議論また提言、こういったようなものを期待しておるんですというふうにおっしゃっておりますから、このことで本当に政府が貫いていただくならば結構であるし、またそのことがどうしても大切な問題だというふうに私は思います。
したがいまして、ここで、たとえばスウェーデンの科学アカデミー、ロンドン、どこかでは西ドイツもお挙げになっているように報道では伝えられておりますが、学術会議側の資料やいままでの月報を読んでみますと、かなり密接な交流がありますだけに、長官のその判断にはそういう材料も踏まえて今後慎重な御発言を願いたいというのが私の希望でございます。
そういうふうな意味で、昨日、総理も学術会議側の自主的な改革を望むというような答弁もございましたけれども、いずれにしても、この問題がスムーズに解決するように私たちも念願をいたしておきます。 この点はそれだけにいたしまして……